Polska dwa i pół

Jacek Karnowski: Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemar Pawlak. Dzień dobry, panie prezesie.

Waldemar Pawlak: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

J.K.: Panie prezesie, mamy w Polsce „demokraturę, a więc coś pomiędzy sanacją a PRL-em”, tak wczoraj w mocnych słowach pan skomentował doniesienia o tym, że CBA ma mieć dostęp do bazy danych ZUS-u. Potem okazało się, że właściwie do takich danych dostęp mają właściwie wszystkie służby na całym świecie.

W.P.: Tak, tak, bo ta demokratura to jest taka trochę Polska dwa i pół między sanacją a PRL-em. I wydaje się, że można to tak bardzo obrazowo przedstawić. Otóż gdyby takie same wysiłki władz szły w kierunku wzmocnienia, wsparcia ludzi, wsparcia gospodarki, jak idą w kierunku wspierania służb, to bylibyśmy daleko do przodu. I wydaje się, że dzisiaj rzeczywiście warto porozmawiać o takich generalnych pryncypiach, które rządzą porządkiem społecznym, państwowym i politycznym, bo warto poszukać lepszej polityki, a nie wracać do takich starych schematów, które się jednak i złożyły, i przegrały w tym historycznym kontekście.

J.K.: Panie prezesie, ale sednem pomysłu PiS-owskiego na Polskę była walka z korupcją. Korupcja to jest coś, co jednak różni w sposób fundamentalny Wschód i Zachód, tak?

W.P.: Tak, ale, widzi pan, tutaj jest – tak jak w przypadku leczenia każdego schorzenia – pytanie o to, czy leczy się objawowo, czy szuka się przyczyn i dąży się do trwałej czy w każdym razie znaczącej poprawy stanu zdrowia. I w tym przypadku PiS koncentruje się na tych obawach i na prowokacjach, na budowaniu służb, natomiast zaniedbuje sprawy podstawowe. I tu mówiąc w taki obrazowy i kontrowersyjny sposób, z naszej strony stawialiśmy to w takiej symbolicznej postaci, że zamiast TKM proponujemy TQM, to znaczy total quality management, i zarządzanie jakością w ten sposób, żeby uczciwi ludzie zwyciężali z korupcją, żeby w sprawnie funkcjonujących instytucjach było mniej pokus i mniej możliwości korupcji, a nie tylko więcej służb i więcej strażników. Jest takie fajne czeskie powiedzenie: „Czy u was tak czysto, bo tylu sprzątających, czy po prostu ludzie nie śmiecą?”.

J.K.: Czy to nie jest jednak pomysł trochę na samorząd, a nie państwo?

W.P.: Ale samorząd jest jedną z istotnych instytucji i fundamentalnych podstaw dobrze zorganizowanego, nowoczesnego państwa. Państwo to dzisiaj nie jest państwo już wyłącznie narodowe, terytorialne; to już jest przeżytek. I wydaje się, że w obecnych realiach i globalnego świata, i jednoczącej się Europy trzeba widzieć państwo jako jeden z elementów, ale nie jedyny podmiot polityczny. Tutaj tak nawiązując do pewnych ideowych przesłanek, wydaje się, że nawiązywanie do Carla Schmidta i takiej formuły, że państwo jest jedynie podmiotem politycznym i ciągle trzeba tworzyć stan wyjątkowy takiej konfrontacji, wróg, obcy i prowadzić tę walkę tak zwaną, wydaje się, że to jest powrót do złych źródeł. Trzeba poszukiwać rozwiązań lepszych i jest taka partia, jest taki program, to jest propozycja PSL-u, żeby bardziej się opierać na poszukiwaniu demokracji opartej na pozytywnych wartościach, a nie z jednej strony demokratury, która opiera się tylko na instytucjach i służbach, czy też demoliberalizmu, bo do tego się też nie wróci, do takiej egalitarnej demokracji tylko dla wybranych, tych, co mają kasę, a reszta ludzi musi się z tym godzić.

J.K.: Pan myśli, że pańscy wyborcy... No, jednak nie chcę tu jakichś stereotypów stosować, ale jednak głównie na wsi oni rozumieją ten język, którym pan do nich mówi, tę (...)?

W.P.: Tak, bo widzi pan, na wsi ludzie patrzą na to w ten sposób, że w gminie, jeżeli się robi na jakiejś wiosce drogę, to mądry wójt nie robi tego w ten sposób, że gmina wynajmuje firmę i buduje tak, jak się wójtowi podoba, tylko idzie na zebranie sołeckie i pyta się: czy chcecie tę drogę zmodernizować, poprawić? Mówi: ja wam udzielę wsparcia, udzielę wam pomocy, subwencji gminnej, ale jak wy też zbierzecie jakieś środki, jak się zorganizujecie, wtedy możecie liczyć na moje wsparcie. I ludzie robią to według swoich marzeń, wyobrażeń. To jest właśnie bardziej opieranie demokracji na takim państwie wspierającym, a nie na państwie leniwym, liberalnym, takim olewającym ludzi, czy też na takiej demokraturze, która wszędzie próbuje postawić jakiegoś nadzorcę, jakiegoś strażnika czy jedynie słusznych urzędników.

J.K.: Panie prezesie, o programie pan wspomniał. Ja zajrzałem dziś na stronę Polskiego Stronnictwa Ludowego, tam są główne priorytety Stronnictwa. I na przykład zdrowie: naprawimy system ochrony zdrowia, to punkt pierwszy. Drugi: zapewnimy łatwy dostęp do podstawowej opieki zdrowotnej. Trzeci: będziemy wspierać promocję zdrowego stylu życia. I tak dalej, aż do dziesiątego punktu: zagwarantujemy równość wszystkich świadczeniodawców. Znaczy nie ma tu pomysłu, tu są, można powiedzieć, obietnice, pod którym podpisze się każdy polityk, bo każdy powie: naprawię system ochrony zdrowia, ale to są bolesne decyzje, które trzeba podjąć.

W.P.: Widzi pan, to, co pan przed chwilą zrobił jest takim bardzo znanym, klasycznym zagraniem politycznym, to znaczy nazywanie rzeczy. To znaczy pan powiedział, że nie ma tu pomysłu. Tu są właśnie bardzo dobre pomysły, bo mówimy nie o tym, żeby tak technokratycznie podchodzić, że stworzymy konkurencję, stworzymy cztery czy pięć narodowych czy tam teraz regionalnych funduszy i będzie jeszcze więcej urzędników, oni będą między sobą walczyć, a pacjenci będą dalej stać w kolejkach. Tu są właśnie pomysły, które przywracają prawidłowy porządek, to znaczy mówimy o tym, że...

J.K.: „Doprowadzimy do obniżenia cen leków”. No, panie prezesie...

W.P.: Tak, tak. Panie redaktorze, to jest cel ważny da ludzi, to jest strategia, bo strategia nie polega na detalicznym wyliczaniu różnych cząstkowych działań, tylko na nakreśleniu kierunku: leki w Polsce powinny być tańsze, powinny być bardziej dostępne. Powinniśmy rozwijać...

J.K.: Ale jak to zrobić? To jest pytanie.

W.P.: Powinniśmy też rozwijać krajowy sektor produkcji leków i przedsiębiorstwa krajowe, które produkują różnego rodzaju leki. Mamy leki na przykład też oparte o naturalne... o zioła, o naturalne produkty. To sprawia, że możemy być też krajem, który jest w tej dziedzinie silny, jeżeli będzie uzyskiwał wsparcie na przykład także instytucji państwowych, także w ramach projektów europejskich wsparcie dla nowych technologii, dla takich, które sprawiają, że będzie można zdrowiej żyć.

I kolejna sprawa, na przykład taka, jak promocja zdrowej żywności. My obecnie w Polsce nie mamy jakiegoś sztandarowego produktu, którym możemy podbijać Europę, ale może być takim produktem zdrowa żywność, jeżeli na to postawimy. To wtedy nawet te zapóźnienia techniczne mogą stać się atutem, bo możemy być producentem zdrowej żywności w Europie, a jak jest zdrowa żywność, to jest więcej zdrowia. To są właśnie strategiczne pomysły.

J.K.: Takich obszarów jest dziesięć w programie PSL-u. Jeszcze, panie prezesie, chciałbym porozmawiać o debatach, bo to jest czas debat. Teraz Donald Tusk ma debatować, chce najpierw z Aleksandrem Kwaśniewskim, potem z premierem, który się zgodził na debatę. PSL-u w tym nie ma. Nie żałuje pan, że nikt pana nie wyzywa na debatę? Może z Andrzejem Lepperem debata?

W.P.: Absolutnie nie, bo to nie jest konkurs piękności, to nie są wybory prezydenckie, tylko to są wybory parlamentarne. I proszę państwa, nie dajmy się zwodzić różnego rodzaju zastępczym, pozornym fajerwerkom, jakimś tam konfrontacjom, ogryzaniu kostek, waleniu w twarz i tak dalej. Niech partie polityczne spotykają się z poważnymi środowiskami społecznymi. Były spotkania z lekarzami, pielęgniarkami, z rolnikami zorganizowane przez Krajową Izbę Rolniczą, było spotkanie z Naczelną Radą Adwokacką i Konfederacją Pracodawców...

J.K.: Panie prezesie, ale pan sporu się nie wyeliminuje się polityki, bo polityka jest zawsze oparta o spór, o różne wizje.

W.P.: Widzi pan, tutaj się różnimy, bo budowanie wspólnego dobra opiera się na poszukiwaniu współpracy, a nie na sporze. Wojna się opiera na konfrontacji, na agresji, na takim skakaniu do gardła, a w warunkach wojny jest tylko zniszczenie. I paradoksalnie na wojnie najbardziej dostają biedni w plecy, bo spekulanci, cwaniacy, ci, którzy pasożytują, na wojnie najlepiej wychodzą. I dlatego my mówimy o przywróceniu polityki pokoju i poważnej debaty, bo pytanie jest: czy warto się zajmować polityką?

J.K.: Jeszcze jedną sprawę, panie prezesie, chciałbym na koniec poruszyć. Platforma Obywatelska wyraźnie w tyle za PiS-em, kolejne sondaże pokazują, że PiS na czele, a Platforma to miał być ten koalicjant. Jaka jest pańska ocena sytuacji? Dlaczego Platforma...?

W.P.: Moja ocena sytuacji jest taka, że najlepszy program w tej sytuacji ma PSL, ponieważ odchodzimy od konfrontacji, idziemy w kierunku współpracy. I tutaj dokończę to zdanie, czy warto się zajmować polityką, czy nie odpuścić tego dla wariatów, frustratów, dla tych, którzy są najbardziej agresywni, najbardziej brutalni. Otóż w moim przekonaniu odrobina marzycielstwa i idealizmu jest potrzebna, bo wtedy możemy budować nie tak, jak to było teraz ostatnio, taka konfrontacja, że Tusk mówi: trzeba mówić o samochodach, o prawie jazdy, o koncie bankowym. To jest materializm tylko. Kaczyński mówi: bezpieczeństwo, korupcja, więzienia. To jest z kolei ta podstawa związana z egzystencjalnymi potrzebami bezpieczeństwa. A my mówimy o całościowej polityce, o tym, że jest potrzebne także szczęście, że trzeba budować nie tylko wymiar bezpieczeństwa materialny, ale także duchowy w polityce, aby demokracja miała charakter i polityczny, i gospodarczy, i społeczny.

J.K.: To była rozmowa nie tylko o bieżączce, ale to może dobrze. Dziękuję bardzo.

W.P.: Dziękuję.

J.K.: Prezes PSL Waldemar Pawlak był gościem Sygnałów Dnia.