Waldemar Pawlak

Idea państwa wspierającego

Artykuły / Klub PSL
Data: Paź 16, 2007 - 12:12 AM
To są takie stare spory, bo nie można mówić tylko, że wolność ponad wszystko albo równość ponad wszystko. Trzeba szukać w dzisiejszych czasach nowoczesnego podejścia i wydaje mi się, że właśnie takie podejście, mówiące o tym, że braterstwo i potrzeba budowania państwa, które wspiera a nie państwa które wyrównuje wszystkich jest lepszą ideą niż te stare ideowe spory.

Janina Paradowska: Dlaczego pan z nikim nie debatuje? Wszyscy debatują, a pan nic.

Waldemar Pawlak: Bo przyjęliśmy takie założenie, że to nie konfrontacja, ale porozumienie będzie główna myślą naszej kampanii. W naszym przekonaniu dużo bardziej wartościowe są te debaty, które dotyczą konkretnych spraw i w tych debatach PSL uzyskuje ponad 20% poparcia widzów.

Janina Paradowska: Ale o jakich debatach pan mówi?


Waldemar Pawlak: Myślę o tych, które odbywają się w trzecim programie radia, o tych, które się odbywają z Konfederacją Pracodawców Polskich, ze środowiskami. Tak jak była ze środowiskiem lekarzy, pielęgniarek czy też z Naczelną Radą Adwokacką. To są takie konfrontacje, gdzie zderzenie jest z rzeczywistymi problemami współczesnej Polski, a nie zderzenie takie wizerunkowe.

Janina Paradowska: Ale nie widać waszych konwencji, widać za to Kongres Wsi Polskiej z Jarosławem Kaczyńskim.

Waldemar Pawlak: To są takie pozory, które potem sprawiają, że politycy stają się mało odporni na prawdziwą publiczność. Bo te kongresy są takimi kongresami limitowanymi i przygotowanymi. To są takie koncesjonowane spotkania zwolenników PiS-u, gdzie przywożą ludzi autokarami PiS-u i tam wykrzyczą swoje racje. Premier jest napompowany tą energią swoich zwolenników a później przy zderzeniu w czasie tej debaty z Tuskiem okazało się, że był bardzo wrażliwy na głosy publiczności. Ba, nawet na tę publiczność zrzucono cała winę za jego słaby występ.


Janina Paradowska: Ale kiedyś pan dosyć lekceważąco odnosił się do tych działaczy PSL-u, którzy przeszli w okolice Prawa i Sprawiedliwości. Ale to już chyba był trzeci Kongres Wsi Polskiej, który oni zorganizowali panu premierowi. Może niepotrzebnie ich pan zlekceważył. A ponadto oni są teraz porządni a pan chce do koryta.

Waldemar Pawlak: No jeżeli premier tak mówi o władzy, to nieszczęsny ten kraj. Natomiast wracając do tych ludzi, którzy stali się najemnikami PiS-u, renegaci nie zbudują dobrej perspektywy. Jeżeli PiS chce budować swą przyszłość na renegatach to myślę, że to będzie krótki czas tej formacji. Bo osoby , które w ten sposób się zachowują, przy jakiejś dekoniunkturze szybko będą szukały następnej, lepszej perspektywy. Tutaj za miejsca na listach - chyba raptem dwadzieścia miejsc na listach PiS-u dla tych renegatów z PSL-u przewidziano - zachowują się w sposób niegodny. Przykro patrzeć, jak premier naszego kraju podąża też tą ścieżką i to mu imponuje, bo uczestniczy w tych wszystkich spotkaniach i wzmacnia ten sygnał zawiści, złości, nienawiści. Na tym się nie zbuduje przyszłości.


Janina Paradowska: W takim razie na czym państwo, Polskie Stronnictwo Ludowe chce tę przyszłość zbudować? Na koalicji z Platforma Obywatelską, to już wiemy, bo to powtarzacie ciągle. Ale dzisiaj na przykład biorę "Nasz Dziennik" i czytam, że jesteście partią schodzącą klasowo.

Waldemar Pawlak: Kto to podaje?

Janina Paradowska: "Nasz Dziennik" Tutaj widzę wielką pana reklamówkę: teraz PSL, a potem zaraz jest: "Schyłek partii klasowej", na pierwszym planie Jarosław Kalinowski.


Waldemar Pawlak: A kto się podpisał?

Janina Paradowska: Krzysztof Losz. Duża analiza, na dwie kolumny.

Waldemar Pawlak: Zacznijmy od tej współpracy z Platformą. To jest dobry sygnał, że w ogóle są partie, które mogą ze sobą rozmawiać w naszym kraju. Bo do tej pory to jest taka metoda wykluczania i pokazywania, kto z kim nie może czy nie powinien rozmawiać. To jest zabójcze dla polityki. Ze strony PSL-u zwracamy uwagę, że już dzisiaj po tych dwóch latach ostatniej kadencji nie ma powrotu do takiego liberalizmu i państwa, które się odwraca od potrzebujących. I silna pozycja PSL-u jest potrzebna do tego, żeby budować taką równowagę, będzie dawał lepszą perspektywę. Nie jest też dobre dla Polski to rozwiązanie, które zaproponował PiS, to znaczy budowanie takiej demokratury, która kontroluje wszystkich wszędzie. Potrzebna jest lepsza idea. Takie propozycje ze strony PSL-u przedstawiliśmy, zwracając uwagę, że potrzeba budować demokrację opartą na pozytywnych wartościach, na życzliwości, serdeczności, ale także na takich zasadach jak na przykład zasada pomocniczości, która gwarantuje suwerenność


Janina Paradowska: Powtarza pan to hasło pomocniczości.

Waldemar Pawlak: I myślę, że to jest lepsza idea i bardziej nowoczesna niż taki powrót do idei, które swego czasu były oparte na tym, że trzeba doprowadzić do równości. To socjaliści głównie w tym gustowali w XX wieku. Ale także inni "iści" byli w tym mocno zaawansowani. To często prowadziło do dramatów bardzo bolesnych wielu narodów. A co do tego pomysłu partii klasowych, to wydaje mi się, że tu jest taka doktryna, którą słyszałem też w wypowiedzi Marszałka Dorna na Kongresie Gmin Wiejskich, gdzie wystąpił i powiedział, że kierownictwo partii i rządu przedstawia taką ofertę, że ta partia wielka to lepiej wszystkie interesy reprezentuje. Na co od nas kolega Eugeniusz Grzeszczak powiedział, że tu też byli tacy goście, którzy mówili, że kierownictwo partii i rządu wszystko wie najlepiej i na tej sali, bo to się odbywa na sali kongresowej, wyprowadzali potem sztandar. Przyszłości na pewno nie ma przed partiami o charakterze takim wodzowskim i totalitarnym.


Janina Paradowska: To pan też uważa, że sztandar PiS też trzeba wyprowadzić szybko?

Waldemar Pawlak: Jeżeli PiS nie zmieni tej retoryki, nie odejdzie od retoryki wojny i konfrontacji, to sami się wyprowadzą na manowce. Warto podkreślić, że PSL zawsze było partią ogólnonarodową, i w okresie międzywojennym i po wojnie i po osiemdziesiątym dziewiątym roku też wróciliśmy do tradycji ruchu ludowego, formacji, która jest w centrum sceny politycznej, jest umiarkowana, nie jest zacietrzewiona. I to jest na pewno lepsza perspektywa w dzisiejszych czasach dla Polski i dla Europy niż powroty do starych konfrontacyjnych systemów, bo tutaj fascynacja Carlem Schmidtem w środowisku PiS-owskim nie jest tajemnicą. A to prowadzi do takiego rozumienia polityki w kategoriach teologii i stanu wyjątkowego, ciągłego walczenia. To są nie te czasy i nie ten świat. W obecnym świecie dużo więcej zyskuje się na kooperacji niż na wojnie.

Janina Paradowska: Polskie Stronnictwo Ludowe podejrzewane jest o to, że tanio się sprzeda. Że jeżeli wygra Prawo i Sprawiedliwość i zaoferuje koalicję ludowcom, to znana partia obrotowa, partia stanowisk bardzo łatwo w taką koalicje wejdzie. Czy rzeczywiście?

Waldemar Pawlak: Nie z każdym i nie na każdych warunkach i to w ostatniej kadencji wyraźnie pokazaliśmy. Natomiast jeśli chodzi o relacji z PiS-em, to warto przypomnieć, że na początku tej kadencji bardzo wielu ludzi w Polsce było zafascynowanych tą ideą solidarnej Polski. I dla naszego środowiska, także dla zwolenników PSL-u to był taki sygnał i swego rodzaju presja, żeby z PiS-em podejmować współpracę. Myśmy nie unikali rozmów, podejmowaliśmy taki dialog, starając się odczytać i zrozumieć, na czym ten pomysł polega. I na pewnym etapie nawet udzieliliśmy poparcia przy powołaniu rządu pana Marcinkiewicza, dając taki kredyt zaufania na początku, ale później patrzyliśmy z dużym rozczarowaniem, że ta idea solidarnej Polski została zredukowana do solidarnego państwa. I to wydaje się tylko taka drobna gra słów, ale bardzo istotna. Bo jeśli wysyłamy dokument do PiS-u mówiąc, że proponujemy przywrócić formułę solidarnego państwa, obejmującego także aktywność obywateli, organizacje pozarządowe i samorządy i przychodzi do nas powrotem pismo, że to nie jest pomyłka, że to ma być solidarne państwo i pierwsze pięć punktów to są takie ustawy jak likwidacja WSI, powołanie CBA, zaostrzenie kodeksu karnego, to co pani przed chwilą usłyszała, jakie to skutki wywołało. I w tej sytuacji ze strony PSL-u powiedzieliśmy, że my takim projektem solidarnego państwa nie jesteśmy zainteresowani.




<podzial_strony></podzial_strony>
Janina Paradowska: A boi się pan, że będzie za panem chodziło CBA tak jak premier się przyznał, że Leppera wziął do rządu i natychmiast CBA za nim zaczęło chodzić?

Waldemar Pawlak: To jest właśnie taka przesłanka, jak można być w koalicji z partią, która ustami swojego przywódcy prezesa i premiera obecnie mówi, że za koalicjantami natychmiast wysyła służby specjalne. Chcę powiedzieć jeszcze, że w tym przypadku nie dotyczyło to takiej sytuacji, żeby dopaść na jakiejś nieprawidłowości, tylko sprowokować tę nieprawidłowość. To jest jeszcze ciekawsze zjawisko. A potem jeżeli słyszymy, że to jest taki program i projekt, gdzie wszyscy mają się bać, no to na strachu się nie zbuduje lepszej przyszłości. Natomiast zauważyłem ciekawą przemianę, bo na moście w Płocku, kiedy było kolejne otwieranie tego samego mostu, tym razem z udziałem pana premiera Kaczyńskiego

Janina Paradowska: Ale zaszkodziło mu, przeziębił się, więc niech mu pan współczuje.


Waldemar Pawlak: Każdy może zachorować, to polityków też dotyka. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że premier powiedział tam, że powracamy do budowania solidarnej Polski. To z kolei też pokazuje taką przewrotność, że na wybory mówi się: solidarna Polska, a po wyborach robi się z tego solidarne państwo urzędników. W moim przekonaniu z PiS-em potrzebny jest poważny dialog. Jedno, co na pewno PiS zrobił dobrego w naszym kraju, to zmusił wszystkie ugrupowania do przemyślenia takich fundamentalnych idei, jaka koncepcja państwa, jaka demokracja i to na pewno doprowadziło do mocnego przewartościowania w naszej polskiej polityce.

Janina Paradowska: Czyli nie wyklucza pan jednak jakiejś koalicji? No bo wam notowania trochę rosną.

Waldemar Pawlak: Ja myślę, że na tym etapie PiS wyklucza sam jakąkolwiek koalicję, bo sam sobie wybiera taką formułę partii, która jest przewodnią siłą narodu i musi być obudowana wyłącznie partiami satelickimi. Stąd powołanie Piasta i podkreślanie tej wywrotowej roli.

Janina Paradowska: Spotkałby pan dawnych kolegów.


Waldemar Pawlak: Jakoś za nimi nie tęsknię. W moim przekonaniu bardzo ważne jest, że między tymi skrajnościami, między państwem liberalnym i demokracją dla nielicznych i takim samozadowoleniem elit, a z kolei taką demokraturą, która powraca do wszechogarniającego i nadgorliwego państwa jest wielka przestrzeń na znalezienie dobrej równowagi. I ze strony PSL-u zwracamy uwagę na to, żeby mówić o demokracji opartej o pozytywne wartości i państwie wspierającym, nie państwie, które łapie za gardło obywatela i próbuje dopaść go na każdym nawet najdrobniejszym przewinieniu. Bo stąd te sądy dwudziestoczterogodzinne czy fotoradary, to nie jest przecież polowanie na oligarchów, tylko na zwykłych ludzi. Stąd taka rygorystyczność w oświadczeniach w stosunku do radnych, burmistrzów. I to państwo zakwestionowało wybory z powodu błahego zupełnie powodu, który zresztą Trybunał Konstytucyjny zlikwidował.

Janina Paradowska: Pan mówi jeszcze, że do końca tej kampanii należy się spodziewać jakiejś bomby i tak przeglądając wypowiedzi różnych polityków, pan właściwie najbardziej przekonany jest, że coś się jeszcze wydarzy w ciągu tych pięciu dni.


Waldemar Pawlak: Są sygnały takie jak na przykład wypowiedzi premiera w tej debacie Tuskiem, że już pewne hamulce puszczają i zaczyna się agresja. Są sygnały takie, jak na przykład doktor Migalski mówi, że na koniec będą odpalone takie bomby, bo tego brudu już się nie zdąży zmyć. A poza tym takie doświadczenie polityczne, że systemy, które zwracają uwagę na elementy bezpieczeństwa, takie systemy bezpieczeństwa, kiedy upadają, wykonują często dramatyczne i bardzo karkołomne działania, które często kończą się krzywdą Bogu ducha winnych ludzi.

Janina Paradowska: Czyli co to może być? Jakaś fala insynuacji, pomówień?

Waldemar Pawlak: To mogą być różne działania. Z tego, co słyszę, to mogą być to właśnie rożnego rodzaju prowokacje, które mają pokazać siłę i potęgę systemu i państwa, która będzie taka bardzo groźna i dramatyczna. Miejmy nadzieję, że funkcjonariusze służb specjalnych nie dadzą się wpuścić w takie polityczne intrygi i zachowają zdrowy rozsądek i równowagę i nie będą w tej sprawie nadgorliwi teraz w ciągu tych ostatnich tygodni. Ale należy się tego spodziewać. Ja bym tego nie lekceważył. Bo widzę po debacie Tusk- Kaczyński takie samozadowolenie, że już fala poszła i wszystko się rozwiązało. Nie sądzę, żeby to było takie proste i możemy się jeszcze ciężko zdziwić.


Janina Paradowska: Dziś debata Tusk - Kwaśniewski. Kto wygra pana zdaniem?

Waldemar Pawlak: To będzie bardzo ciekawe starcie, bo to będzie taka walka o tę przestrzeń wspólną. O tę część elektoratu, która ma sympatie pomiędzy LiD-em a Platformą i ciekaw jestem, jakie idee zaproponują panowie Tusk i Kwaśniewski, bo w starciu Kaczyńskiego z Tuskiem okazało się, że te elementy bezpieczeństwa poległy pod takimi bardzo elementarnymi potrzebami jak to było symbolicznie wyrażone w cenach chleba i produktów żywnościowych.

Janina Paradowska: Czyli pan myśli, że to będzie bardziej rozmowa o państwie niż o gospodarce na przykład?

Waldemar Pawlak: Ciekaw jestem, bo myślę, że to powinna być rozmowa o ideach, bo z jednej strony mamy odwołanie do idei liberalnych, z drugiej do socjalistycznych. Te idee ścierały się w całym XX-tym wieku.


Janina Paradowska: A pan komu kibicuje?

Waldemar Pawlak: Ja myślę, że to są trochę takie stare spory, bo nie można mówić tylko, że wolność ponad wszystko albo równość ponad wszystko. Trzeba szukać w dzisiejszych czasach nowoczesnego podejścia i wydaje mi się, że właśnie takie podejście, mówiące o tym, że braterstwo i potrzeba budowania państwa, które wspiera a nie państwa które wyrównuje wszystkich jest lepszą ideą niż te stare ideowe spory.

Janina Paradowska: I nie powiedział nam Waldemar Pawlak, komu kibicuje.


Waldemar Pawlak: Kibicuję PSL-owi, to jest oczywiste. My mamy lepszy projekt.
Artykuł ze strony Waldemar Pawlak
http://www.pawlak.pl/pn/

Adres WWW tego artykułu to:
http://www.pawlak.pl/pn/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=697