Zachowanie proporcji Artykuły / Polityka Data: Kwi 06, 2009 - 01:10 AM W polityce PSL opieramy działalność o podstawowe zasady. Zasadę dobra wspólnego – bo wspólnota to więcej niż suma jednostek. Zasadę solidarności tak jasno zdefiniowaną przez Jana Pawła II – solidarność to jeden z drugim a nie jeden przeciw drugiemu. Bardzo ważna jest zasada pomocniczości, szczególnie w kontekście obecnego kryzysu (szybciej znajdziemy oparcie w lokalnych wspólnotach niż globalnych korporacjach). Zgadzam się z Premierem Tuskiem, że jesteśmy inni. Platforma jest zafascynowana globalnymi standardami korporacyjnymi, a PSL bardziej docenia działania wspólnotowe i miejscowe. Może być z tego pożyteczna mieszanka jeśli zachowamy dobre proporcje oraz umiejętność dialogu. Dalej całość wywiadu dla wyborczej... Renata Grochal: Sejm ograniczył w piątek dotacje dla partii politycznych, a nie zawiesił ich na dwa lata - jak chciała PO. Postawił Pan na swoim? Waldemar Pawlak, wicepremier, szef PSL: - Można było tę sprawę załatwić w 15 minut i nie tracilibyśmy czasu na takie emocje. Gdyby przewodniczący klubów PO, PSL i SLD usiedli i od razu ustalili, że obcinamy pieniądze dla partii. Renata Grochal - PO chciała zawiesić finansowanie partii z budżetu na dwa lata, żeby pokazać, że w kryzysie partie zaczynają oszczędzać od siebie. WP - Platforma przedstawiała klarownie swój pomysł, choć od początku było wiadomo, że w tak skrajnej postaci będzie nie do zaakceptowania dla innych klubów. I skończy się na obcięciu subwencji. Gdybyśmy od razu przyjęli takie rozwiązanie, rząd i Sejm mogłyby w tym samym czasie zrobić dużo więcej, niż takie popisowe oszczędności. W ramach oszczędzania od siebie w piątek podpisałem decyzje zamrażające wynagrodzenia zarządom w kompaniach węglowych zatrudniających po kilkanaście i kilkadziesiąt tys. ludzi. Na pensjach zarządów tylko w jednej spółce zaoszczędzimy ok. 50 tys. zł Jest to pewien wyczyn, ale w proporcji do funkcjonowania firmy bez znaczenia. Warto zachować proporcje. Bazowanie tylko na wizerunkowym prowadzeniu polityki to zatracanie proporcji. Renata Grochal - Powiedział pan premierowi Tuskowi, że robi wizerunkowe gesty? WP - Premier Tusk wiedział, że nie zgadzamy się na zawieszenie finansowania partii. Możemy oczywiście w zrywie ogłosić np., że rezygnujemy z wynagrodzeń i ścigać się w tym tańcu absurdalnych rozwiązań. Ale ludzie nie oczekują od władz publicznych, że będą chodzić w dziurawych kapciach, tylko że będą podejmować trafne decyzje, dzięki czemu będzie żyło im się lepiej. Renata Grochal - Podczas debaty premier mówił, że partie, które bronią finansowania partii z budżetu , są nikczemnymi hipokrytami… WP - Może premier miał trudniejszy dzień. Renata Grochal - Tusk powiedział też, że „ partia, która broni mechanizmu wyciągania pieniędzy z kieszeni podatnika traci moralne prawo do zabierania głosu w dyskusji o oszczędzaniu środków publicznych". Zamilknie pan? WP - To nieistotne. Zapomnimy o tej całej awanturze w przyszłym tygodniu. Zostanie trochę niesmaku i złych wspomnień. Wiele razy powtarzałem, że demokracja może trochę kosztuje, ale brak demokracji może kosztować znacznie więcej. Renata Grochal - Ale język Tuska podgrzał atmosferę w koalicji. Poseł PSL Eugeniusz Kłopotek mówił, że trzeba porozmawiać o sensie jej dalszego trwania. No to jak jest - koalicja zagrożona, czy Kłopotek robi kampanię do Parlamentu Europejskiego? WP - Nie widzę żadnych poważniejszych problemów w koalicji. Natomiast nie dziwię się też Kłopotkowi, że przy jego temperamencie zaczyna nieco ostrzej się wypowiadać. Renata Grochal - Premier mówi, że to optymalna koalicja dla Polski, i że jesteście co do tego zgodni. Może powinien pan uspokoić partyjnych kolegów, bo co chwilę mówią o kryzysie w koalicji? WP - Podzielam opinię premiera. To co oferuje koalicja Platformy i PSL jest na dzisiaj optymalnym rozwiązaniem. Reprezentujemy z jednej strony różnorodność, z drugiej na wiele spraw patrzymy podobnie. Ale potrafimy się porozumiewać. Nie szukamy sztucznej jedności. Eksperyment, który przeprowadziła Lewica i Demokraci, skończył się katastrofą. Nie da się zapakować ludzi o różnych temperamentach, doświadczeniach, historii i zróżnicowanych mocno poglądach do jednej formacji politycznej. Renata Grochal - Kolejna kwestia która dzieli was z PO to opcje walutowe. Dlaczego PSL forsuje - wbrew Platformie - projekt ustawy zawieszający ich egzekucję na cztery miesiące, do czasu aż spory między firmami a bankami rozstrzygną sądy? WP - To jest poważne zagadnienie, które dotyka dużej liczby przedsiębiorstw, skutkuje wielomiliardowymi konsekwencjami dla budżetu i może prowadzić do wytransferowania z Polski wielu miliardów euro. Myśmy jawnie i otwarcie mówili, że jeżeli nie znajdziemy porozumienia w debacie rządowej, to przedstawimy tę sprawę w parlamencie. Tu chodzi o znacznie większe pieniądze niż finansowanie partii. Renata Grochal - Ale PO i konstytucjonaliści mówią, że projekt PSL jest niezgodny z konstytucją, bo prawo nie działa wstecz, a ustawodawca nie może wnikać w umowy cywilno - prawne. WP - Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski dość obszernie przeanalizował tę sprawę. Poprosił o ekspertyzy i skierował projekt ustawy do komisji. Mam nadzieję, że szybko i sprawnie dojdzie do porozumienia i znalezienia kompromisu, który pomoże przedsiębiorcom i bankom działającym w Polsce. Także w relacji do globalnych korporacji finansowych, które zaoferowały te opcje, bo polskie banki z reguły były tu tylko pośrednikiem. Problemu opcji walutowych można było uniknąć, gdyby w porę weszła w życie dyrektywa UE o instrumentach finansowych, która nakładała na banki obowiązek ostrzegania przed niebezpiecznymi instrumentami finansowymi. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że dwie wielkie partie PiS i Platforma tak były zajęte konfrontacją między sobą, że nie wdrożono tej dyrektywy. A powinna działać już od 1 listopada 2007 r. Renata Grochal - Nie działa, bo PO dopisała punkt ograniczający kompetencje prezesa NBP (chodziło o pozbawienie go udziałów w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, który PO chciała prywatyzować, a szef NBP się nie godził). I prezydent skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. WP - Mam w tej sprawie czyste sumienie. Otwarcie mówiłem kolegom z PO w czasie głosowania, że to będzie pretekst, który pozwoli prezydentowi albo zawetować tę ustawę, albo skierować ją do Trybunału. Renata Grochal - To dlaczego jako koalicjant zgodził się pan na to? WP - Koledzy tutaj przedstawiali ważne argumenty. Mówili, że to jest niezbędne dla ich planów prywatyzacyjnych. Życie pokazało, że znowu drobna sprawa zniszczyła duże i ważne rozstrzygnięcia. Renata Grochal - Może trzeba było namówić prezydenta, żeby nie kierował tej ustawy do Trybunału. Politycy PO mówią, że pan często spotyka się z Lechem Kaczyńskim i szefem jego kancelarii Piotrem Kownackim, o co zresztą mają do pana żal. To są rzeczywiście częste spotkania? O czym rozmawiacie? WP - Nie miałem okazji rozmawiać o tej sprawie z Panem Prezydentem. Nie wiem natomiast o co mogą mieć do mnie żal politycy PO – czyżby o to, że plotkują w Platformie? Według mojego rozeznania spotykam się z Prezydentem znacznie rzadziej niż politycy PO czy Pan Premier Tusk, ale nie mam o to żalu do PO. Spotkania odbywają się, jeśli to jest potrzebne i na razie jest to częstotliwość wystarczająca.. Renata Grochal - Ostatnio blisko wam do PiS - macie takie samo stanowisko w sprawie finansowania partii z budżetu, popierają was w sprawie opcji walutowych. PiS ciągle krytykując PO, oszczędza PSL. To jakiś Sojusz z PiS? Może Jarosław Kaczyński nie chce zrazić ewentualnego koalicjanta? WP - PiS ostatnio podejmuje wiele terenowych inicjatyw bardzo agresywnych wobec PSL. Dostrzegamy taką dwoistość działań PiS – inne podejście w parlamencie, inne w działaniach terenowych. To jest dość interesująca sytuacja. PiS zwiększa aktywność w kierunku wiejskim, a PSL podejmuje inicjatywy skierowane w stronę miast. W praktyce odwołujemy się do trochę innych wyborców. PiS rozkręca lęki i złość tych, którym się nie powiodło, a PSL stara się skupiać na osobach nastawionych na pozytywne zmiany. Renata Grochal - Mówił pan po wyborach samorządowych w 2006 roku: ”w Nie mamy preferencji. Możemy tworzyć koalicję z PiS, lewicą, a w niektórych województwach z LPR i Samoobroną”. Czy z pańskiego punktu widzenia koalicja z PiS, np. po wyborach w 2011 r. jest możliwa? WP - Nie przypominam sobie takiej wypowiedzi ponieważ w 2006 roku grupowaliśmy listy z Platformą. Po wyborach samorządowych PSL ma koalicje najczęściej z PO, zdarzają się także inne konfiguracje np. Platforma, PSL, PiS. Na poziomie województw nie mamy koalicji wyłącznie z PIS. Rok 2011 to dość odległa perspektywa – wiele może się jeszcze zmienić. Renata Grochal - Poważne zgrzyty w koalicji PO - PSL zaczęły się od dymisji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ma pan żal do Tuska, że nie skonsultował odwołania Zbigniewa Ćwiąkalskiego i pańskich ludzi - wiceministra Mariana Cichosza i prokuratora krajowego Marka Staszaka? WP - Mieliśmy tu do czynienia z gestem premiera bardzo klarownym i wymownym. Można się zastanawiać nad jego proporcjonalnością, bo niewątpliwie ani minister Ćwiąkalski, ani wiceminister Cichosz, ani prokurator Staszak nie mieli nic wspólnego z decyzją Sądu Rejonowego w Sierpcu, który przeniósł jednego z zabójców Krzysztofa Olewnika - Roberta Pazika do aresztu w Płocku. Oni nie byli w stanie zapobiec temu samobójstwu w normalny sposób, chyba że osobiście udaliby się do więzienia w Płocku, zamknęli się razem z tym skazanym w celi i pilnowali go w każdej sytuacji. Renata Grochal - Ale to Marian Cichosz nadzorował więziennictwo i jemu podlegał dyrektor więzienia, w którym doszło do samobójstwa trzeciego już skazanego w sprawie zabójstwa Krzysztofa Olewnika. WP - To była osoba, która była skazana na dożywocie, była przesłuchiwana w Sierpcu, w zupełnie innej sprawie. Nie wiem, jakie są motywy i zachowania osób, które zostały skazane na dożywocie, jak one patrzą na życie, w jaki sposób się zachowują, czy w ogóle jest jakikolwiek sposób, żeby je ochronić przed targnięciem się na własne życie. Renata Grochal - Premierowi Tuskowi chodziło o to, że urzędnicy państwowi zignorowali tę sprawę, jakby właściwie nic się nie stało. WP - Ani wiceminister Cichosz, ani prokurator Staszak nie mieli na tę sprawę żadnego wpływu. Uważa pani, że wiceminister, który nadzoruje więziennictwo, powinien siedzieć w każdym więzieniu i oglądać każdą kamerę, monitorującą każdego skazanego na dożywocie? Renata Grochal - Myślę, że wiceminister, który nadzoruje więziennictwo, interesuje się tym jak odbywają kary osoby skazane, czy aresztowane w najgłośniejszych sprawach. Tym bardziej jeśli wcześniej były dwa samobójstwa innych osób skazanych za zabójstwo Olewnika, a do dziś trwają śledztwa, które mają wyjaśnić, czy porywacze mieli mocodawców i jak wysoko? WP - Wszystko było wyjaśnione. Osoba, o której tutaj mówimy została skazana na dożywocie, cóż tu więcej wyjaśniać. Był wyrok prawomocny i najwyższy wymiar kary jaki jest w ogóle w naszym kraju możliwy. Renata Grochal - Mówił pan premierowi, że to jest decyzja zbyt ostra? WP - Pan premier w tej sprawie podjął decyzję i nie pytał się mnie o radę. Ale nie ma też powodu, żeby w każdej sprawie konsultował się ze wszystkimi członkami rządu. Renata Grochal - Nawet jak odwołuje pańskich ludzi? WP - W mojej opinii nie było żadnych przesłanek do takich decyzji w stosunku do osób z kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale przyjmuję decyzje premiera do wiadomości. Renata Grochal - Ale PSL nie ma do tej pory sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, choć zgodnie z umową koalicyjną tam gdzie PO ma ministra, ludowcy obsadzają sekretarza stanu. Tymczasem PO sama go obsadziła. WP - Ważne, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości dobrze funkcjonowało. Być może będziemy mieli tam swojego podsekretarza stanu, ale to nie jest problem o jakimś szczególnym napięciu między partiami koalicyjnymi. Renata Grochal - Jak ocenia pan nowego ministra sprawiedliwości Andrzeja Czumę? WP - To bardzo interesująca osobowość, człowiek o niezaprzeczalnych dokonaniach. Ale trzeba trochę czasu, żeby sprawdził się w nowej roli. Renata Grochal - A co z opisywanymi w mediach długami ministra Czumy z czasów, kiedy mieszkał w USA? WP - Media piszą różne rzeczy, nie zawsze prawdziwe. Renata Grochal - Czy po publikacji „Dziennika”, który zarzucił panu zbudowanie wokół siebie układu towarzysko biznesowego żyjącego dzięki publicznym pieniądzom ze Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, premier nie sugerował, żeby pan zrzekł się funkcji prezesa OSP? Minister ds. walki z korupcją Julia Pitera mówiła wprost, że to konflikt interesów, bo jest pan szefem organizacji dotowanej z budżetu i wicepremier rządu, który te dotacje przyznaje. WP - Manipulacją dziennikarzy było sugerowanie, że osoby bliskie mi, czy znajome korzystały z publicznych pieniędzy - nie było takiej sytuacji. Wszystkie pieniądze publiczne są rozliczane przez straże pożarne, w umowach jest wyszczególnione na jakie cele są wydawane. Umowy kontroluje MSWiA, a co kilka lat sprawdza je też NIK. I nie dopatrzono się tam żadnych uchybień. Premier nie sugerował abym rezygnował z działalności w Związku OSP. I nie ma żadnego konfliktu interesów. Nadzór na strażami pożarnymi ma Wicepremier Grzegorz Schetyna, a do Pana Premiera Schetyny jak sądzę Pani minister Julia Pitera ma zaufanie absolutne. Renata Grochal - Mówi pan o spółkach należących do pańskiej partnerki życiowej i kolegi ze studiów, które wykonywały prace dla OSP. WP - Tak, chodzi o umowy na stronę internetową i centra internetowe, które jedna z tych firm robiła dla ZOSP. Firmy te nie dostały ani złotówki z dotacji. To były środki własne stowarzyszenia OSP. Pieniądze publiczne były wydawane tylko na sprawy związane z ochroną przeciwpożarową. Renata Grochal - Ale jako szef OSP daje pan zarobić znajomym? WP - Nie dawałem zarobić znajomym, bo to były kontrakty realizowane na ogół po kosztach własnych. Na wszystkie były konkursy lub przetargi a decyzje podejmowały komisje albo Dyrektor Biura ZOSP. Chodziło o to, żeby nie nabijać kosztów, czy nie doprowadzić do takiej sytuacji, że proste usługi są robione po absurdalnie wysokich cenach. Stworzenie rejestru 15 tys. jednostek kosztowało około 15 tys. złotych, czyli po złotówce za rekord. Podobne bazy kupowane w firmach komercyjnych kosztują od 500 zł do 1 tys. zł za rekord. I to jest ta różnica. Oczywiście, gdybyśmy nic nie robili, nie byłoby problemu. Jeśli spojrzymy na budowę remiz straży pożarnej, to praktyką jest kupowanie materiałów budowlanych, narzędzi, a potem prace są wykonywane przez rodziny strażaków czy znajomych. Taki jest system pracy w organizacjach społecznych, pozarządowych, w obszarze nie korporacyjnym, gdzie elementy wspólnotowe, wspólne działanie i własna praca są pewnym wkładem w funkcjonowanie tych organizacji. To jest trochę inny świat. Jeden z polityków PO powiedział, że PSL to jest taka kultura rodzinno-plemienna, a teraz mamy kulturę korporacyjną. On nie rozumie PSL (to słowa posła PO Janusza Palikota - red.). Ale w sytuacji kryzysu na pewno będziemy mogli bardziej liczyć na swoich przyjaciół, znajomych, także kolegów i koleżanki ze studiów, niż na korporacje ponadnarodowe. Renata Grochal - Kiedy gazety pisały, że rodziny czołowych polityków PSL dostają bez konkursów prace w agencjach rolnych i podległych im spółkach, mówił pan: „Największą nagrodą dla rodziców jest, gdy dzieci podejmują ich dzieło i twórczo je rozwijają”. A w sprawę układu wokół OSP skomentował pan, że został tak wychowany, żeby pomagać rodzinie i znajomym. Czy to nie jest pochwała nepotyzmu? WP - Nepotyzm to zatrudnianie w podległej firmie osoby z rodziny. Takich przypadków nie ma. Renata Grochal - Są za to spółki podległe ministrowi rolnictwa z PSL Markowi Sawickiemu. Rodziny polityków PSL dostały tam pracę bez konkursów, gdy PSL doszedł do władzy. To nie jest nepotyzm? WP - Z Pani słów wynika, że nepotyzm jest wtedy, gdy w firmach zarządzanych przez ludzi z PSL są zatrudniane rodziny innych polityków PSL? Rozumiem, że jak w spółkach zarządzanych przez polityków z innych partii są zatrudniani ich rodziny i znajomi, to nie jest nepotyzm? To obłęd. Renata Grochal - To nie jest problem PSL, tylko wszystkich poprzednich ekip rządzących: AWS, SLD, PiS. Ale premier Tusk obiecywał inne standardy. WP - Jeżeli brat posła Kłopotka jest zatrudniony jako magazynier w firmie zbożowej, a pani mi opowiada, że to jest jakiś nepotyzm, to oczywiście brata posła Kłopotka trzeba wykląć i najlepiej wysłać za granicę, bo jeżeli on zostanie zatrudniony w jakiejkolwiek firmie państwowej, to i tak zostanie to uznane za nepotyzm. I tutaj się różnimy, bo pani robi to w złej wierze i w sposób bardzo złośliwy. Niech się pani zamieni z bratem posła Kłopotka. On przyjdzie pracować w „Gazecie Wyborczej”, a pani będzie zarabiać w magazynie w firmie zbożowej. Renata Grochal - Ale to nie ja, tylko premier Tusk mówi, że są różne standardy w PO i w PSL. Zgadza się pan z tym sformułowaniem? WP - Trudno odnieść się do sformułowania o „wysokich standardach” jeśli nie określimy dokładnie, czy mamy na myśli normy prawne czy inne umowne standardy. W polityce PSL opieramy działalność o podstawowe zasady. Zasadę dobra wspólnego – bo wspólnota to więcej niż suma jednostek. Zasadę solidarności tak jasno zdefiniowaną przez Jana Pawła II – solidarność to jeden z drugim a nie jeden przeciw drugiemu. Bardzo ważna jest zasada pomocniczości, szczególnie w kontekście obecnego kryzysu (szybciej znajdziemy oparcie w lokalnych wspólnotach niż globalnych korporacjach). Zgadzam się z Premierem Tuskiem, że jesteśmy inni. Platforma jest zafascynowana globalnymi standardami korporacyjnymi, a PSL bardziej docenia działania wspólnotowe i miejscowe. Może być z tego pożyteczna mieszanka jeśli zachowamy dobre proporcje oraz umiejętność dialogu. Rozmawiała: Renata Grochal Artykuł ze strony Waldemar Pawlak http://www.pawlak.pl/pn/ Adres WWW tego artykułu to: http://www.pawlak.pl/pn/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=698