www.pawlak.pl

O PSL:
- Zjednoczone Stronnictwo Ludowe to też część naszej tradycji, wielu ludowców w tych trudnych czasach uczciwie pracowało dla kraju. Nawiązujemy do powojennego PSL, przedwojennego SL i PSL Piast. Mamy 114 lat tradycji i zawsze byliśmy tradycyjnie nowocześni.
O sodażach:
- Historia ostatnich lat potwierdza, że takie podejście daje korzyści dość wymierne. I to dla nas jest poważny problem, jak pogodzić nasze przyzwyczajenia, charakter, naszą naturę ze światem, w którym reklama, błysk dominują merytoryczne podchodzenie do spraw.

Dalej całość wywiadu dla gazety.pl

---

Rozmawiały Kublik & Olejnik 2009-11-09

Jak nie wiem, kto dzwoni, nie odbieram. Jak numer zastrzeżony, tym bardziej nie odbieram.
Dwie na jednego z wicepremierem Waldemarem Pawlakiem

Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Jest pan zadowolony, że w rządzie nie ma wicepremiera Grzegorza Schetyny?

- Premier Schetyna miał często zdrowe, praktyczne podejście do różnych spraw. Nie tylko tych, które leżały w jego kompetencji, w zakresie MSWiA.

Miał pan z nim dobre relacje?

- Różne. Mogłem rykoszetem dostać, gdy toczyła się dyskusja, kto po Donaldzie Tusku będzie szefem rządu. Ale potem to sobie wyjaśniliśmy: w obecnym kształcie Sejmu kolejnym premierem będzie polityk z Platformy. To jest oczywiste i nie podlega dyskusji.

Schetyna czuł się zagrożony, że pan może chcieć być następcą Tuska?

- O, tak. Media w tej sprawie dosypywały koksu. Jak czytał gazety, to profilaktycznie mógł gdzieś, w jakiejś sytuacji lekko nogę mi podstawić.

Podstawiał panu nogę?

- Nie złapałem go za rękę. Jeżeli to w ogóle robił, to z wdziękiem.

Hazard nas nie interesuje

Dlaczego PSL tak się dystansuje wobec sprawy afery hazardowej?

- Bo to nas nie interesuje.

???

- Hazard nas nie interesuje.

A wyjaśnienie prawdy?

- Tak, bardzo nas interesuje. Bo jest to możliwość wyjaśnienia sposobów działania polityki i biznesu. I gdyby nasi koalicyjni koledzy podchodzili do sprawy w ten sposób, żeby przekierować biznesmenów na organizacje ich reprezentujące, tzn. izby gospodarcze, organizacje pracodawców, to byłoby po bożemu.

Wobec koalicjanta się też dystansujecie.

- Bądźmy precyzyjni. Od czego się dystansujemy?

PO chciała, żeby ktoś z PSL stanął na czele komisji hazardowej. A wy na to - nie.

- Nie słyszałem takiej propozycji.

Publicznie mówił o tym m.in. wicepremier Schetyna.

- Publicznie to różne rzeczy się opowiada. Ja nie miałem żadnego takiego sygnału. Dajmy sobie spokój z tym. Ta sprawa może ma wysoką temperaturę, ale to nie jest jakiś wielki problem państwa.

Dlaczego PSL nie mógłby stanąć na czele tej komisji?

- A po co mamy się w tym wszystkim taplać?

Bo jesteście koalicjantem Platformy.

- Przepraszam bardzo, ale nie ma przymusu, żebyśmy wchodzili w takie sprawy.

Umowa koalicyjna tego nie obejmuje, ale dobrego koalicjanta poznaje się w biedzie.

- Panie raczycie żartować! Mamy brać odpowiedzialność za to, że politycy Platformy się głupio zachowywali?

Platforma ma do was pretensje za to, że zagłosowaliście za poprawką, by komisja śledcza zajęła się przeciekiem informacji o akcji CBA w sprawie ustawy hazardowej.

- Platforma powinna się w tej sprawie zreflektować, zwłaszcza po ekspertyzach sejmowych. Można mieć polityczne podejście, ale trzeba też mieć elementarny respekt dla prawa, dla konstytucji, dla orzeczeń Trybunału.

Co premier powinien zrobić, gdy w połowie sierpnia przyszedł do niego Kamiński z aferą hazardową?

- To, co przyniósł szef CBA, premier powinien zapakować w kopertę i wysłać do prokuratury. Wtedy nie dałby się wciągać w tę intrygę.

Czyją intrygę?

- Intrygę sytuacyjną, w której premier - angażując się w rozmowy wyjaśniające - został wplątany w trudne położenie.

Rozmawialiście o tym?

- Nie.

Sztuka rozmów telefonicznych

To pan się z gazet dowiedział o tej całej historii?

- Można tak oficjalnie powiedzieć.

A nieoficjalnie?

- Taka jest wersja oficjalna. I będę się jej trzymał.

Premier nie powinien pana uprzedzić, że zaraz afera dotknie wasz rząd?

- Nie było ani prawnego, ani politycznego obowiązku, aby taką wiedzą się ze mną dzielić.

Nie ma pan żalu do premier o to?

- Jeżeli ktoś się nie dzieli kłopotami, to dlaczego mam mieć do niego żal?

Jeżeli chodzi o wiedzę tajną, to jedną z generalnych zasad jest czytać tylko te dokumenty, które są do nas adresowane, i nie interesować się tymi, które do nas adresowane nie są. Wtedy nie ma ryzyka, że będzie się posądzonym o przeciek. Tego mnie życie nauczyło już dawno temu.

Nie widzę, nie słyszę, nie wiem.

- Dobrze jest wiedzieć, ale nie ma powodu wkładać głowę pod gilotynę.

Tusk popełnił błąd, zatrzymując Mariusza Kamińskiego na stanowisku szefa CBA?

- To już jest historia. Z dzisiejszej perspektywy nie sposób tego ocenić. Biorąc pod uwagę wydarzenia z 2007 r., należało dokonać zmian w ustawie o CBA, doprowadzić do efektywnej cywilnej kontroli tej służby. Ale pan premier tego nie zrobił. Zresztą sam deklarował, że jest zainteresowany, żeby CBA tropiło nadużycia władzy. No to tropiło tak, jak potrafiło.

A jak potrafiło?

- Gdyby postępowanie w służbach było porządnie dokumentowane, to w przypadku jakichkolwiek nadużyć byłoby łatwo ustalić, kto podejmował decyzje, kto przekraczał granice prawa.

Ale wszystko jest rozmyte. I teraz się tłumaczą, że mieli dobre intencje, ale głupio wyszło, bo chcieli ścigać skorumpowanych urzędników, a zaczęli łapać naiwne kobiety. A to podważa zaufanie w ogóle do instytucji państwa.

Pan się pilnuje, rozmawiając przez telefon?

- Od dawna. Od kiedy wynaleziono komórki. Są idealnym urządzeniem dla służb. Nie trzeba się zakradać i dopinać do drutów, tylko wystarczy postawić odbiorniki.

To jak pan się porozumiewa z ludźmi?

- Z pełną otwartością. I z pozdrowieniami dla tych, którzy nas kontrolują. Jak się nie robi nic złego i nie robi się głupot, to nie ma powodu bać się rozmawiać przez telefon.

Wystarczy, że ktoś zadzwoni do pana i powie: Słuchaj Waldek, mógłbyś mi pomóc...

- Telefony komórkowe pozwalają wyświetlać numer odbiorcy. Więc, jak nie wiem, kto dzwoni, nie odbieram. Jak numer zastrzeżony, tym bardziej nie odbieram.

Władza i sondaże

PSL trzyma się z dala od afery hazardowej, ale wam notowania nie rosną. PO się w niej - jak pan mówi - tapla i jej rośnie.

- Kto by tam wierzył w te sondaże? Wierzą tylko ci, którzy płacą, żeby były takie wyniki.

Sugeruje pan, że można kupić dla siebie korzystne wyniki? Zna pan kogoś, kto tak robi? Jakiś ośrodek badawczy, który fałszuje wyniki za pieniądze?

- Zlecając (kupując) badania, zaczyna się od formułowania pytań. To już może tworzyć klimat do możliwych odpowiedzi. Sposób pytania to kolejny czynnik mylący. Czy sądzą panie, że przez telefon można uzyskać obiektywne informacje? Kolejnym czynnikiem jest struktura socjologiczna grupy respondentów, a także liczba osób odmawiających odpowiedzi.

Ile procent głosów PSL dostał w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

- Dobrze było.

7 proc. i trzy mandaty to dobrze?

- Dobrze.

Pan ma tak małe ambicje?

- W ciągu 20 lat wolnej Polski jesteśmy jedynym środowiskiem politycznym, które nie zmieniało twarzy, nazwy, programu.

A ZSL?

- Zjednoczone Stronnictwo Ludowe to też część naszej tradycji, wielu ludowców w tych trudnych czasach uczciwie pracowało dla kraju. Nawiązujemy do powojennego PSL, przedwojennego SL i PSL Piast. Mamy 114 lat tradycji i zawsze byliśmy tradycyjnie nowocześni.

A Samoobrona? Zresztą twarz lidera PSL się zmieniała. Pan siedem lat był w niebycie.

- Byłem na lekkiej emigracji. I nie wtrącałem się kolegom w zarządzanie. Uznałem, że skoro odstawiono mnie, to nie będę im psocił.

Kto pana odstawił?

- Wewnętrzna demokracja. W 1997 r. środowisko PSL uznało, że nasz wynik [7,3 proc. głosów i 27 mandatów] był dalece niesatysfakcjonujący. I w dużej mierze mieli rację.

W 2007 r. w wyborach parlamentarnych dostaliście 8,9 proc. W 2009 r. - 7 proc. To pana satysfakcjonuje?

- Mnie satysfakcjonuje to, że jesteśmy w koalicji rządowej, że mamy realny wpływ na to, co dzieje się w Polsce i Europie. Na gospodarkę, sprawy społeczne, rolnictwo.

Premier często podejmuje decyzje przez pryzmat sondaży?

- Nie zawsze to jest łatwe i dobre. Ale muszę przyznać z pokorą, że niekiedy ten sposób uprawiania polityki bywa premiowany przez wyborców.

Patrz na sondaże, a będziesz miał więcej głosów?

- Historia ostatnich lat potwierdza, że takie podejście daje korzyści dość wymierne. I to dla nas jest poważny problem, jak pogodzić nasze przyzwyczajenia, charakter, naszą naturę ze światem, w którym reklama, błysk dominują merytoryczne podchodzenie do spraw.

Sondaże nie mogą być jedynym wyznacznikiem polityki. Ale nie sądzę, żeby u premiera Tuska wyłącznie sondaże decydowały. Z premierem mamy różne charaktery. Ale dzięki temu się dobrze uzupełniamy. Mamy rozsądną równowagę.

Premier pokazuje panu te sondaże?

- Nie. Jeśli Platforma je w ogóle zamawia. Nie ma żadnego obowiązku komukolwiek je pokazywać.

Jakie decyzje premier podjął w zgodzie, a jakie wbrew sondażom. Prosimy o przykłady.

- O przesłanki podejmowania decyzji wypada zapytać premiera.

Odetchnął pan z ulgą, że PSL już nie ma na wsi konkurenta - Samoobrony?

- W wymiarze politycznym, emocjonalnym tak. Ale Samoobrona ogniskowała na sobie dużo energii innych uczestników gry politycznej, że my mogliśmy bardziej skutecznie zajmować się sprawami praktycznymi.

Rozgryzł pan fenomen Leppera? Jak to się stało, że szef partii antysystemowej, antydemokratycznej, populistycznej, demagogicznej został wicepremierem, marszałkiem Sejmu?

- To nie jest jakiś specjalny fenomen. Jeżeli polityka zajmuje się głupotami i lekceważy sytuację milionów ludzi, to zjawia się gość, który zaczyna krzyczeć, że zajmiemy się waszą krzywdą. Wielu ludzi może na kogoś takiego zagłosować.

PSL w tym czasie też się zajmował głupotami?

- Nie. Radykalne partie odniosły sukces po rozpadzie naszej koalicji z SLD w 2003 r. SLD poszedł wtedy w kierunku trochę dyktatorskim. I się pogubili. To wykreowało bardzo radykalne ugrupowania, które wtedy wypłynęły. W 2005 r. Samoobrona dostała 11,4 proc. głosów, a LPR - 7,9.

Nie zawsze się wygrywa

Po raz pierwszy był pan premierem przez 33 dni. Żałuje pan tego?

- Nie. Sądzę, że te 33 dni w 1992 r. to był dobry czas, nastąpiła demokratyczna przemiana na scenie politycznej. Dzisiaj się wszyscy podniecają aspektem teczek, ale trzeba pamiętać, że premier Olszewski, którego zastąpiłem, przez ponad pół roku prowadził dyskusję nad koalicją rządową. Z Unią Demokratyczną Tadeusza Mazowieckiego, z Kongresem Liberalnym Jana Krzysztofa Bieleckiego. I o współpracy z PSL czy KPN. I nie mógł się na nic zdecydować. I tak prawdę mówiąc, te teczki to był tylko rozpaczliwy rzut na taśmę, żeby uratować rząd. Wniosek o zmianę gabinetu Olszewskiego był złożony wcześniej.

Mając dzisiejsze doświadczenie, podjąłby się pan takiej misji jak wtedy?

- W polityce i w życiu trzeba podejmować ryzyko. Nie zawsze się wygrywa. Ważne, żeby nie rezygnować.

Pan umie?

- Staram się jak każdy.

Nie każdy. Zbigniew Chlebowski nie. Na razie brzydko się podnosi. Donosi na kolegów z PO, na Palikota, Gowina.

- Jeżeli liczy, że przez ochlapanie innych się odbuduje, to jest na najlepszej drodze do całkowitej izolacji.

Pan jest spełnionym politykiem?

- W tak bardzo szerokim kontekście - tak.

Chce być pan prezydentem?

- Niekoniecznie. Ja już naprawdę swoje przeżyłem. Mam w tej chwili bardziej praktyczne zacięcie, a prezydentura w naszym systemie konstytucyjnym to zajęcie symboliczne.

A za sześć lat?

- To już będzie inny czas. Wtedy będzie można na większym luzie o tym pomyśleć.

Lech Kaczyński jest dobrym prezydentem?

- Mógłby być lepszym. Miałby po temu wiele możliwości i okazji, gdyby nie był tak wpychany - bo to nie jest jego charakter - tak wciągany w zacietrzewione formy uprawiania polityki.

To Jarosław Kaczyński wciąga Lecha w taki styl polityki?

- W relacjach między bliźniakami są takie silne emocje, że nawet jeśli jeden popełnia błędy, ten drugi tego nie widzi. Czytałem o tym parę lat temu i myślę, że trzeba to zrozumieć. Prezydent jest na pewno bardziej spokojny i stonowany. Natomiast Jarosław Kaczyński jest typem wojownika, który bez konfliktu żyć nie umie.

Prezydent kiedyś pana do siebie wezwał?

- A co to znaczy: wezwał?

Zaprosił.

- Zaprosił tak, nieraz zaprosił.

Były pogaduszki?

- Utrzymujemy raczej takie oficjalne relacje.

Było wino?

- Nie. Do wina jeszcze nie doszliśmy, no może mała lampka.

W wyborach prezydenckich będzie pan głosował na Tuska?

- Nie. Będę głosował na kandydata PSL.

Czyli?

- Na kandydata lub kandydatkę. Nie, na kandydatkę lub kandydata. O, w takiej kolejności. Za wcześnie, by coś ogłaszać.

Domyślamy się, że chodzi o Ewę Kierzkowską, wicemarszałek Sejmu. Ale ona jest nieznana. W parę miesięcy nie dacie rady wykreować jej na poważnego kandydata.

- Możecie panie w tej sprawie dużo zrobić.

To wasze zadanie.

- To zależy też, jakie będą nastroje i upodobania ludzi. Być może ta nieustanna i taka wyniszczająca walka doprowadzi do tego, że pretendenci sami się wyniszczą.

Gdzie się dwóch bije, tam trzeci korzysta?

- To ludowa mądrość.

Lech Wałęsa był dobrym prezydentem?

- Był bardzo ciekawym prezydentem. Miał różne umiejętności zadziwiania wszystkich wokół. To, co go zgubiło, to próba nałożenia sobie salonowego kapelusza i przypodobanie się wszystkim. Dopóki był naturalnym i bezpośrednim działaczem związkowym, to było to w jego stylu. Kiedy zaczął za bardzo grać i kombinować, sam się zakiwał.

Gdyby np. w 1995 r. w czasie telewizyjnej debaty z Aleksandrem Kwaśniewski nie poniosły go nerwy i nie próbował podawać Kwaśniewskiemu nogi, to może byłoby inaczej?

To cały Wałęsa, cały on.

- Gdyby Wałęsa miał poczucie swoich ograniczeń, to jako prezydent mógł odgrywać wielką rolę dla Polski. A szkoda, bo nam brakuje takich symboli jak Wałęsa.

Wałęsa niezbyt dobry prezydent, Kaczyński niezbyt też. Czyli Kwaśniewski najlepszy?

- Wałęsa nie był złym prezydentem. Z perspektywy czasu te wszystkie kanty i niedoskonałości zupełnie inaczej wyglądają. A Kwaśniewski jako prezydent niewątpliwie najlepiej odczytał swoje możliwości, ale poświęcił swoją formację polityczną, próbując zdominować wszystko. Wałęsa, Kwaśniewski, Kaczyński - jak każdy z nas mają i zalety, i wady.

Pan ma poczucie humoru?

- Tak. Staram się.

"Sio". Pamięta pan? Krzyknął pan tak do dziennikarzy oblegających pana w Sejmie.

- Pamiętam.

Żałuje pan?

- Nie. To jest całkiem słodkie w porównaniu z tekstami, które dzisiaj się pojawiają w podsłuchach.

Waldemar Pawlak (ur. 1959) - wicepremier i minister gospodarki, polityk PSL. Dwukrotnie był premierem - w 1992 r. (nie stworzył rządu) oraz w latach 1993-95. Prezes PSL - w latach 1991-97 oraz od 2005 r., poseł na Sejm od 1989 r., prezes Związku Ochotniczych Straży Pożarnych